Czytelnia

Przede wszystkim człowiek

Ze Stanisławą Grabską rozmawiają Elżbieta Adamiak i Monika Waluś

W latach 1999-2005 z inicjatywy Elżbiety Adamiak, Ewy Jaruzelskiej i Moniki Waluś kilka razy w roku odbywały się w Józefowie warsztaty, na których stałym gościem była Stanisława Grabska – jako prelegentka i aktywna uczestniczka. Jej wypowiedzi na spotkaniu poświęconym kobietom w Kościele zainspirowały Elżbietę Adamiak i Monikę Waluś do przeprowadzenia z nią wywiadu na ten temat. Nagrania dokonano w roku 2001. Tekst nie był do tej pory publikowany.

Elżbieta Adamiak
Jak ocenia Pani zmiany sytuacji kobiet w Kościele katolickim w czasie Pani aktywności teologicznej?

Stanisława Grabska
Na świecie zmiany są dużo większe, w Polsce raczej niewielkie. Wcześniej, zanim zaczęłam studia, w ogóle nie do pomyślenia było, że kobieta mogłaby studiować teologię. Katechetykę owszem, ale nie za dużo. W ciągu kilkudziesięciu lat mojej pracy niewiele się zmieniło – kobiety są dopuszczane do studiowania teologii, zdobywania stopni doktorskich, nawet do habilitacji, ale bardzo nieliczne do wykładania na wyższych uczelniach.

Adamiak
Mówi Pani w książce Ciekawość ziemi – ciekawość nieba o swych mistrzach teologicznych. Są to sami mężczyźni, co jest zrozumiałe, ponieważ gdy Pani studiowała i robiła doktorat, tylko on wykładali, ale czy teraz są takie kobiety, których twórczość teologiczna ma dla Pani szczególne znaczenie?

Grabska
Mało znam twórczość teologiczną kobiet. Uważam, że przesadą w niej jest przemienianie wszystkiego, co się tyczy Boga w Biblii z rodzaju męskiego na żeński. Bóg jest ojcem i matką. Raczej należy podkreślać, że kategorie płciowe się do Niego nie odnoszą. Teksty pisane przez kobiety np. w „Concilium” odsyłają zawsze do sytuacji kobiet, w ten sposób tworzy się getto tematyczne i wnosi za mały wkład do teologii ogólnej. Nie chodzi przecież o to, by sytuacja kobiet była szczególna, ale żeby nie patrzeć już, czy autorem jest kobieta, czy mężczyzna, ale co pisze dany teolog.

Monika Waluś
Czy Pani zdaniem istnieją różnice między teologią lub duchowością kobiecą a męską?

Grabska
W moim odczuciu nie, ale w praktyce tak. Kobiety teolożki trzymają się tematyki wartości kobiety i może pojawić się wrażenie, jakby kobieta inaczej wielbiła i odnosiła się do Boga niż mężczyzna. A spójrzmy na Teresę z Avila, nie ma różnicy między jej teologią a teologią Jana od Krzyża.

Adamiak
Paweł mówi w Liście do Galatów, że w Chrystusie nie ma już podziału na mężczyzn i kobiety...

Grabska
Jan Paweł II powiada, że nie dotyczy to roli społecznej, która jest rzeczą drugorzędną, ale kwestii godności osoby ludzkiej. A godność osoby ludzkiej, czyli Dziecka Bożego i – jak to nazywa – dostęp do świętości, jest jednakowy...

Adamiak
Czyli Paweł mówi o świętości osobistej, a nie o jej konsekwencji dla instytucji kościelnych?

Grabska
U samego Pawła nie ma tej konsekwencji, bo choć twierdzi, że nie ma wolnego i niewolnika, to wzywa niewolnych do posłuszeństwa panom. Czym innym jest u niego status społeczny, a czym innym wartość człowieka. Paweł nie walczył o uwolnienie niewolników, ale o traktowanie ich jak braci w Chrystusie. Wewnętrzny stosunek człowieka do człowieka a obejmowanie pewnej roli to są dwie różne rzeczy.

Adamiak
Czy myśli Pani, że trzeba określać powołanie kobiety, nazywane przez Jana Pawła II „paradygmatem niewiasty”?

Grabska
W kulturze istnieje paradygmat kobiety i mężczyzny, więc jeśli mówi się o paradygmacie kobiety, to dlaczego nie wspomnieć o paradygmacie mężczyzny? W naszej świadomości funkcjonują role ojca i matki, ale bywa ostatecznie i tak, że kobieta pełni rolę, jaką my tradycyjnie przyznajemy ojcu albo mężczyzna rolę, którą potocznie określa się jako kobiecą. To, że kobiecie przypisuje się takie cechy jak opiekuńczość, miękkość itd., nie znaczy, że każda kobieta może czy musi te cechy realizować, może przecież przejawiać cechy uznawane niegdyś za męskie. Zamiast rozróżniać paradygmaty kobiece i męskie, lepiej mówić o cechach człowieka – to on powinien być spolegliwy, wrażliwy, opiekuńczy, a jednocześnie umieć stawiać czoła sytuacji. Uczepienie się paradygmatu kobiecości uważam za błąd.

Adamiak
A czym jest kobiecość? Co Pani ma na myśli, używając takiego pojęcia?

Grabska
Kobiecość wynika ze zdolności bycia matką, istnieje specyfika, chemia organizmu, która ukierunkowuje do bycia matką.

Waluś
No właśnie. W Pierwszym Liście do Tymoteusza pojawia się zdanie: „zbawiona zaś będzie przez rodzenie dziatek”. Czytając je po raz pierwszy, byłam zaskoczona, że zbawiam się przez rodzenie dzieci, a nie przez łaskę...

Adamiak
Jak to rozumieć? Nie ma zbawienia dla kobiet, które nie rodzą?

Grabska
Przede wszystkim nie należy odczytywać tego zdania w sposób wykluczający. Pochwała rodzenia jako jednego ze sposobów zbawiania się nie oznacza, że kobiety, które nie rodziły, nie są zbawione. Sposobów zbawienia jest wiele, nie można takich wyrażeń traktować literalnie, choć oczywiście macierzyństwo jest elementem wynoszącym kobietę.

Adamiak
Czy Pani zdaniem powinno się namówić papieża, aby napisał list do mężczyzn?

Grabska
W jakim celu?

Adamiak
Żeby określił rolę biologiczną i kulturową mężczyzny, skoro określa rolę kobiety...

Grabska
Jeśli mamy dojść do określania człowieka jako człowieka, a nie nade wszystko jako mężczyznę lub kobietę, to specjalnie nie namawiałabym.

Adamiak
Ale mamy teksty o kobiecie i jej roli...

Grabska
Tak, Jan Paweł II pisze tam o nowym feminizmie. Dotychczas feminizm polegał głównie na przyjmowaniu roli męskiej, na maskulinizacji kobiety. Na Zachodzie zdobywanie roli politycznej, społecznej wiąże się często z niechęcią do dzieci, z aborcją. Papieżowi natomiast chodzi o podkreślenie roli kobiecej, macierzyńskiej, opiekuńczej. Chce, by zdobywając wykształcenie, zawód, funkcje społeczne i dążąc do równości politycznej kobieta nie maskulinizowała się, tylko wprowadzała cechy kobiece. Można być sędzią w stylu kobiecym lub naśladować styl mężczyzn, co dzieje się szczególnie często, gdy w danym zawodzie jest mało kobiet.

Waluś
Może to jest cena wejścia w pewne zawody. Niegdyś pierwsze nauczycielki rozpoczynając pracę w tym wówczas typowo męskim zawodzie ubierały się możliwie po męsku.

Grabska
Oczywiście, papieżowi chodzi o to, by tę cenę zmniejszać, by kobieta zachowywała się jak kobieta, nie jak mężczyzna. Aby nie traciła litości, dobroci, widzenia tego, co żywe...

Waluś
Przecież mężczyźni też mają te cechy!

Grabska
Tak, ale częściej się fascynują np. strukturą społeczną niż losem jednostki. Wchodząc w męskie zawody trzeba uzupełniać to, czego było im brak, zamiast powtarzać cechy męskie.

Waluś
W teologii też?

Grabska
Tak i może dlatego kobiety odnajdują się tak często w teologii o relacjach, o miłości Boga, miłości międzyludzkiej.

Waluś
Jan Paweł II pisze, że Kościół ujawnia swoje bogactwo dopiero w pełni przyjmując charyzmaty kobiet i mężczyzn. Zastanawiam się, co to mogłoby oznaczać – czy należy przyjąć, że teologii uprawianej bez mężczyzn brakowało tych cech, które Pani wymieniała?

Grabska
Tak, brakowało, teologia męska jest bardziej sucha. Chociaż są teolodzy, którzy mówią o teologii także od strony miłości, to myślę, że dopiero wejście kobiet w teologię pozwoli na większe wyakcentowanie miłości.

Adamiak
A czy można powiedzieć, że to wejście kobiet w teologię mogłoby też mężczyzn czegoś nauczyć?

Grabska
Jeśli ta teologia nie będzie „męska” i „kobieca“, ale po prostu tworzona przez mężczyzn i kobiety, to oczywiście wzajemnie będą się od siebie wszyscy uczyć, czytając dzieła teologiczne i rozszerzając swoje widzenie wiary i Boga.

Adamiak
Wracając jeszcze do tej maskulinizacji, czy z nauczania Jana Pawła II wynika, że kobiety powinny wykonywać tzw. męskie zawody czy raczej spełniać się w roli tradycyjnej?

Grabska
Papież chciałby, by rola tradycyjna była doceniana, by kobieta mogła pozostać w domu, by nie musiała chodzić do fabryki, a jednocześnie, by mogła zajmować stanowiska społeczne, polityczne, nie rezygnując z bycia matką i prowadzenia domu.

Adamiak
Czyli można powiedzieć, że jest to rola w jakimś sensie co do treści tradycyjna, ale przekazywana w innej formie?

Grabska
Co do treści, myślę, że z jednej strony jest to wizja tradycyjnej roli kobiety w domu, ale także nastąpiło bardzo duże rozszerzenie zasięgu działalności kobiety w społeczeństwie.

Waluś
W polskich kazaniach bardzo często chwali się tradycyjną roli kobiety w domu i namawia do naśladowania Matki Bożej – wzoru matki i żony. Mało się mówi o Maryi jako postaci samodzielnej przed Bogiem, bardziej jako matce rodziny i orędowniczce tradycyjnych wartości.

Grabska
Socjologicznie rzecz biorąc, Maryja żyła w bardzo tradycyjnych czasach, prowadziła tryb życia matki i żony. Kościół długo postrzegał Jej role tradycyjne, obecnie zaczyna widzieć też role społeczne. Jan Paweł II pisze o Niej jako o nauczycielce wiary, o Jej stosunku do Boga, słuchaniu Słowa Bożego. Myślę, że Maryja nie jest wzorem tylko dla kobiet, a szczególnie nie dla kobiet zamkniętych w domu, ale dla wszystkich chrześcijan, bo przekracza uwarunkowania społeczne. Oczywiście była w swoim życiu uwarunkowana ówczesną kulturą, ale stanowi wzór szarego chrześcijanina tak samo dla robotnika i profesora wszystkich czasów.

Adamiak
O ile rozumiem, Pani stanowisko jest krytyczne wobec ujęcia Jana Pawła II, bo papież mówi o Maryi jako szczycie powołania kobiety.

Grabska
On nie mówi o Matce Syna Bożego jako wzorze socjologicznym. Podkreśla Jej postawę wobec Boga, nie kulturę społeczną.

Adamiak
Papież używa sformułowania „geniusz kobiety”, nie tłumacząc, co ono oznacza. Jak Pani myśli?

Grabska
Ja go nie rozumiem w ogóle.

Adamiak
To dlaczego papież używa tego pojęcia?

Grabska
Bo papież rozumie, ja nie rozumiem. On ma bardzo osobisty stosunek do kobiet, przede wszystkim wcześnie stracił matkę, więc jest u niego tęsknota do matki, którą w części zaspakaja stosunek do Matki Boskiej. Papież szanuje kobiety, więc myślę, że wie, co mówi, kiedy chodzi o geniusz kobiet. Może ma na myśli geniusz w sensie charyzmatu – dobroci, macierzyństwa.

Waluś
A czy można mówić o jakimś geniuszu mężczyzny?

Grabska
W społeczeństwie prymitywnym mężczyzna był tym, który broni, więc za ów geniusz mężczyzny uważano przede wszystkim odwagę potrzebną do obrony i zdobywania pożywienia. W takim układzie społecznym za typowo męskie cechy uważa się stanowczość, sprawiedliwość, odwagę. W naszym społeczeństwie wszyscy mamy być wrażliwi, sprawiedliwi, itd. Ja bym chciała, by mężczyźni nie musieli być definiowani przez cechy „męskie” a kobiety przez „kobiece”.

Adamiak
Jest takie jeszcze jedno charakterystyczne pojęcie u papieża: zawierzenie. Jan Paweł II pisze, że człowiek jest szczególnie zawierzony kobiecie i z tego wynika jej moralna siła. Choć Bóg każdemu zawierza człowieka, ale kobiecie szczególnej. Czy Pani rozumie, co papież chciał powiedzieć?

Grabska
Myślę że chodzi o zależność dziecka od matki. Żeby matka przyjęła, donosiła, wydała na świat, opiekowała się przez całe dzieciństwo. Tutaj rola kobiety jest większa niż rola mężczyzny, nawet jeśli mężczyzna jest wciągnięty w opiekę nad dzieckiem, nawet jeśli współpracują ze sobą, to jednak rola matki jest szczególna, stąd to zawierzenie. Pan Bóg w ogóle zawierzył człowieka człowiekowi, można też mówić o zawierzeniu dziecka rodzicom. Myślę że za mało podkreśla się ich rolę, dziecko zawierzone jest obojgu, nie tylko matce, nie tylko ona jest odpowiedzialna. Oczywiście, należy mówić więcej o powołaniu mężczyzny do ojcostwa, przede wszystkim trzeba powołanie do macierzyństwa rozważać w kontekście powołania do ojcostwa, w kontekście powołania obojga rodziców, żeby nie zgubiła się relacja.

Adamiak
Edyta Stein mówiła, że nie mamy wypowiedzi ex cathedra na temat przeznaczenia i pozycji kobiety. Czy takie zdanie jest nadal aktualne w Kościele?

Grabska
To w żadnym wypadku nie może być treścią dogmatu. Dogmaty określają sprawy zbawienia, stosunek Boga do człowieka. Dogmaty są takie same dla mężczyzn, jak dla kobiet, natomiast nauczanie o pozycji kobiety jest bardziej sprawą kulturową niż rozstrzygnięć dogmatycznych. Teologia zawsze działa w jakiejś kulturze. Gdy dzieje się w kulturze coś nowego, teologia do tego się ustosunkowuje, jest szersza niż dogmat, który określa to, co niezbędne w naszej wierze. Na podstawie tego samego dogmatu mogą powstawać różne dzieła pisane w różnych językach, pod kątem różnych zmieniających się kierunków filozoficznych czy psychologicznych.

Adamiak
Przyglądając się początkom chrześcijaństwa, można zauważyć, że w pewnym momencie Dobra Nowina przyjęła formę spatriarchalizowaną, co wiązało się np. z nakazami milczenia kobiet. Dlaczego Kościół był tak uległy wobec patriarchalnego społeczeństwa?

Grabska
Taka była mentalność społeczna, zmiany szły bardzo powoli. Duży był nie tylko wpływ Kościoła na społeczeństwo, ale także wpływ społeczeństwa na Kościół.

Waluś
Wpływ kultury pogańskiej na chrześcijaństwo, a jednocześnie opór przeciwko niej widać w wielu miejscach w Kościele, chociażby we wspólnotach dziewiczych. Taka forma życia tworzyła się spontanicznie i w ciągu kilkudziesięciu lat przeszła drogę od nieformalnych wspólnot do zorganizowanych struktur, obłożonych wieloma sankcjami. Mimo to wspólnoty kobiece żyły według swych tradycji.

Grabska
Ma Pani rację, w Kościele pozostała enklawa dla kobiet – wspólnoty i zakony kobiece. Te zgromadzenia kobiece miały większy wpływ na nabożeństwa, kultywowały własne tradycje i zwyczaje. Dość długo też siostry zakonne zachowały możliwość studiów i zdobywały niekiedy wysokie wykształcenie, pisały dzieła.

Waluś
Ale potem zmieniło się to radykalnie. Zagubiły się tradycje autorytetu wielkich przeorysz i samodzielności klasztorów kobiecych. Zmiany przyniósł dopiero Sobór Watykański II i Vita Consecrata.

Grabska
Struktura tych starych zakonów jest taka, że te, które mają egzempcję, czyli niezależność od biskupa, podlegają wprost papieżowi. Nad kobiecą gałęzią musi być kierownictwo męskie, ponieważ uważano, że wszędzie mężczyzna ma być kierownikiem.

Waluś
Dlaczego?

Grabska
Bo tak było w życiu społecznym. Mężczyźni kierowali rodziną, społeczeństwo opierało się na rodzinach, a więc wydawało się, że męskie przywództwo jest naturalne także we wspólnotach zakonnych. Jest to wyraźny wpływ struktur świeckich na struktury kościelne.

Waluś
Czy znajduje on oparcie w Ewangelii?

Grabska
Nie, tu raczej widać wpływ kultury i mentalności patriarchalnej, które uważały, że tylko mężczyzna ma dostateczny rozum do kierowania, wobec tego mężczyzna zawsze kierował kobietami w Kościele tak, jak i w społeczeństwie.

Waluś
Przekonanie o potrzebie męskiego kierownictwa można by zderzyć z nauczaniem np. kardynała Stefana Wyszyńskiego, który często mówił o wyższości religijnej kobiet.

Grabska
Ja nie widzę tej wyższości kobiet. To prawda, że jest więcej kobiet pobożnych niż mężczyzn, ale są także bardzo religijni mężczyźni, wśród mistyków są zarówno mężczyźni, jak i kobiety, traktowałabym więc religijność jako po prostu ludzką sprawę. Choć faktycznie jest więcej zakonnic niż zakonników, więcej kobiet niż mężczyzn w kościele na nabożeństwach.

Adamiak
Z czego to wynika, jeśli nie z wyższości kobiet?

Grabska
Ja w ogóle nie lubię mówić o wyższości kobiet czy mężczyzn, wolę mówić o równości, wyższość może być konkretnych osób, nie płci, a jedyna wyższość jaka realnie istnieje w wierze, to wyższość miłości, kto więcej kocha, jest bliżej Boga.

Adamiak
Czy dlatego jest więcej kobiet w Kościele, że one bardziej kochają?

Grabska
Nie tyle bardziej kochają, co więcej cierpią, szukają obrony, poratowania, wsparcia od Boga. Czują się słabsze, mniej zaradne, są więc bardziej otwarte na sferę duchową. Mężczyźni są częściej pewni siebie.

Adamiak
Jest taki fragment biblijny o kobietach u grobu, a jeszcze wcześniej o kobietach pod krzyżem. Czy te słowa nie wskazują na pewnego rodzaju pierwszeństwo kobiet?

Grabska
Pod krzyżem jest tylko jeden mężczyzna, inni uciekli. Kobiety okazały się odważniejsze w tej sytuacji, potem to one poszły do grobu, były świadkami. One zostały posłane jako pierwsze z Dobrą Nowiną o zmartwychwstaniu. Dla mnie jest to przekazanie kobietom prawa do apostolatu.

Waluś
Jak należy rozumieć ten apostolat, na czym on polega? Zwykle działalność księży określało się jako duszpasterstwo, a pracę zakonnic, niezależnie od ich wykształcenia i zaangażowania, jako pomoc w duszpasterstwie.

Grabska
Bo były rzeczy, których nie mogły robić, przede wszystkim nie mogły udzielać sakramentów. Istnieje potrzeba diakonatu kobiet, by przynajmniej część duszpasterstwa sakramentalnego przejąć.

Adamiak
Czyli z tego zalecenia apostolatu u grobu nie wynika misja apostolska kobiet?

Grabska
Wynika!

Adamiak
Ale nie urzędowa?

Grabska
Niekoniecznie urzędowa.

Waluś
Pomimo niemożliwości sprawowania urzędu siostry często podtrzymują życie parafii, prowadzą katechezy, organizują wspólnotę, chrzczą. Ksiądz, który przyjeżdża raz na jakiś czas – np. raz na miesiąc, nie jest w stanie na co dzień prowadzić parafii.

Grabska
Takich parafii jest mnóstwo w Ameryce Południowej, gdzie często także świeccy prowadzą parafie. To kolejny argument za wprowadzeniem diakonatu.

Waluś
Różne są opinie na temat diakonatu kobiet.

Grabska
Niewątpliwie diakonat kobiet był.

Adamiak
Jako święcenia?

Grabska
Skoro synod zakazał święcenia kobiet, oznacza to, że takie święcenia musiały być. Poza tym Didache, które powstało w tym czasie co Ewangelie, wymienia diakonisy chrzczące kobiety. Nie ma wprost mowy o święceniach kobiet, ale wówczas struktura była charyzmatyczna, kładziono ręce do każdej posługi. Paweł w swoich listach pozdrawia diakonisy, wiec widać, że ich rola była znaczna.

Waluś
Zastanawiam się nad procesem dostrzegania duchowego znaczenia kobiet w Kościele. Realny wpływ, autorytet i znaczenie Teresy z Avila i Teresy z Lisieux zauważano od razu, a jednak wobec możliwości zaliczenia ich w poczet doktorów Kościoła papież Pius XI odpowiedział sexus obstat¹ mimo wyraźnej zgodności przekonania episkopatu i ludu. Również teolodzy potwierdzali, że te kobiety nadały nowy kierunek życiu i duchowości Kościoła, ten sam papież nazwał małą Teresę gwiazdą swego pontyfikatu. Jednocześnie widział problem – semantyczny? rzeczowy? – w nazwaniu kobiety doktorem Kościoła.

Grabska
Oczywiście, ale ostatecznie uznano wielki wpływ tych kobiet na nauczanie. Mała droga Teresy, która wydawała się mało intelektualna, wytyczyła nowy styl życia duchowego w Karmelu, pokazała nową drogę do świętości i miłości. Teresa z Avila z kolei dokonała reformy kobiecego Karmelu, a na wzór ten zreformowano gałąź męską tego zakonu. Znamienne, że choć kobieta nie miała głosu w Kościele, Duch Święty budził szczególnie charyzmaty w kobietach w czasach kryzysu. Weźmy za przykład Katarzynę ze Sieny czy Małgorzatę Alacoque – gdy w Kościele przemawiano surowo i ostro, pod wpływem ich duchowości zmieniał się kierunek nauczania. Również Faustyna wyprzedziła i prowadziła Kościół. Widzimy wyraźnie, że Duch Święty działał nie tylko przez kierownictwo mężczyzn, ale i przez kobiety.

Adamiak
W jednym z wielu napisanych przez Panią artykułów zastanawia się Pani nad przyszłością kobiet w Kościele. Co by Pani powiedziała, gdyby miała to zrobić dziś?

Grabska
Z jednej strony widzę wierzące kobiety angażujące się w świat. Nie chodzi tu o hegemonię religijną, ale ducha chrześcijańskiego w pracy charytatywnej i politycznej, na wysokich stanowiskach, także w polityce i gospodarce. Kobiety zaangażowane w nauczanie w Kościele, wykłady, katechezę. Kobiety głoszące w Kościele Ewangelię w różnych formach, przyszłość pokaże w jakich. Zmiany nadejdą, na razie istotną rzeczą jest robienie wszystkiego, co wolno robić. Ten obszar będzie się powiększał. W Polsce nie ma asystentek i asystentów parafialnych, organizujących życie społeczności parafialnej, zbierających grupy rodzin. Brak organizacji parafii jako wspólnoty wspólnot, co na Zachodzie jest bardzo popularne. Może też dojdzie do tego że będą diakonisy? To się okaże. Mam nadzieję, że rola kobiet ustabilizuje się na wysokim poziomie i zmniejszy się nieufność księży wobec zaangażowania kobiet w życie Kościoła.

Rozmawiały Elżbieta Adamiak i Monika Waluś

Stanisława Grabska (1922-2008) – teolog i publicystka. Pierwsza świecka kobieta, która obroniła doktorat z teologii na uniwersytecie w Louvain w Belgii. Współzałożycielka i w latach 1989-1994 prezes Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie. Autorka m.in.: Nadzieja, która jest wezwaniem, Pacierz w Biblii zakorzeniony, Ciekawość ziemi – ciekawość nieba, Bóg jest miłością.

¹ Sexus obstat –niemożliwe ze względu na płeć.