Czytelnia

Papież Polak, Papież Niemiec

Z Winfriedem Lipscherem rozmawia Zbigniew Nosowski

– W jaki sposób Niemcy przyjmowali papieża z Polski? Widzieli w nim tego, który dopomógł w zjednoczeniu Niemiec, czy raczej konserwatywnego przywódcę religijnego?

– Na początku dominowała ostrożność, nieufność i niewiedza. Ludzie w Niemczech pod koniec lat siedemdziesiątych niewiele jeszcze wiedzieli o Polsce. Stopniowo Jan Paweł II został jednak zaakceptowany. Wystarczy wspomnieć jego pierwszy przyjazd do Niemiec w roku 1980. Od razu na lotnisku powiedział, że przyjechał do kraju Marcina Lutra. To było bardzo wymowne. Pamiętam, że niektórzy Polacy myśleli nawet, że Jan Paweł II nie ucałuje ziemi niemieckiej, a jednak oczywiście to uczynił.

Pamiętne jest też wydarzenie z roku 1996, kiedy Polska już była wolna, a Niemcy zjednoczone – papież w Berlinie przeszedł razem z kanclerzem Kohlem przez Bramę Brandenburską. Szli ze wschodu na zachód, co bardzo ważne. Papież był wyraźnie wzruszony. Później nawet w polskim sejmie spontanicznie, odchodząc od przygotowanego tekstu przemówienia, nawiązał to tego wydarzenia.

– Czy jednak w niemieckim podejściu do papieża z Polski nie dominowało myślenie krytyczne, przekonanie, że Jan Paweł II to konserwatysta, zacofany autokrata?

– Owszem. Kościół niemiecki uważa się za bardzo postępowy, przodujący w realizacji II Soboru Watykańskiego. Uznaje się tu powszechnie, że Kościół w Polsce – zatem i polski papież – pozostaje pod tym względem w tyle. Powszechnie uważano, że ten papież nie nadąża za rozwojem teologii.

Niemiec, spytany o Jana Pawła II, powie od razu, że papież powinien był iść na ustępstwa w dziedzinie moralności seksualnej albo w ekumenii. Niemcom wydaje się bowiem często, że ekumenia powinna być zrealizowana tu, w Niemczech, tak jakby papież powinien był pozwolić na lokalne tylko zjednoczenie chrześcijan. Tak oczywiście nie można. Jeśli możliwa będzie widzialna jedność Kościoła, to tylko na skalę światową, a nie lokalną. Inaczej szybko stalibyśmy się w Niemczech jakąś sektą.

Jeżeli zaś chodzi o zjednoczenie kraju, to Niemcy raczej nie widzą związku między działalnością Jana Pawła II a umożliwieniem jedności państwa niemieckiego. Niektórzy twierdzą nawet, że mur berliński runął dzięki modlitwom i demonstracjom poniedziałkowym w Lipsku. A przecież dużo wcześniej była „Solidarność”, a jeszcze przed „Solidarnością” był Jan Paweł II, od którego się to wszystko zaczęło…

– Czy śmierć Jana Pawła II zmieniła coś w stosunku Niemców do jego osoby i pontyfikatu?

– Właśnie minęła rocznica jego śmierci. Do tego dnia nie potrafiłbym powiedzieć, czy coś się zmieniło. Ale okazało się, że niespodziewanie obszernie wracano do tej rocznicy w mediach. Telewizja na pierwszym miejscu informowała o obchodach rocznicowych, gazety zamieszczały ciekawe, niespotykane wcześniej komentarze. W „Berliner Tagesspiegel” – gazecie całkowicie świeckiej – napisano, że Jan Paweł II nawet przez swoją śmierć jakoś zmieniał świat. Autorka tekstu twierdzi, że w społeczeństwie niemieckim pojawił się pewien nawrót do chrześcijaństwa, wzrost pobożności. Ludzie przestają się wstydzić mówić, że są wierzący.

– Może to dzięki nowemu papieżowi z Niemiec?

– Ale ona pisze o poprzednim papieżu, którego nauczanie wciąż trwa; więcej – który nawet dzisiaj i w przyszłości może coś jeszcze zmieniać w ludzkich sercach i umysłach…

– A w jaki sposób przyjęto w Niemczech wybór kardynała Ratzingera na papieża? Pamiętam taki komentarz w tygodniku „Christ in der Gegenwart”, że decyzja konklawe zakoczyła wszystkich, a najbardziej samych Niemców…

– Niemcy byli tym z pewnością zaskoczeni, może nawet przerażeni. Ratzinger uchodził przecież za człowieka szalenie konserwatywnego, bliskiego Janowi Pawłowi II. Niemcy nie wiedzieli zatem, jak na ten wybór zareagować. Ni to się cieszyć, że nasz; ni to się martwić, że konserwatysta.

Pamiętajmy jednak, że reakcje Niemców są w ogóle inne niż Polaków. Pewien polski ksiądz opowiadał mi, że w momencie wyboru Benedykta XVI był w Paderborn. Gdy ogłoszono, że Ratzinger został papieżem, zachował się jak Polak: rzucił wszystko i pobiegł do katedry. A katedra była zamknięta, wokół ciemno i pusto, nikt nie przybiegł. Ale tak to jest w Niemczech. Nie ze względu na wybór Ratzingera tak było. Gdyby inny Niemiec został papieżem, też by ludzie nie pobiegli do katedry. U nas nie wyraża się reakcji w ten sposób. Niemcy nie lubią i nie umieją okazywać swoich uczuć.

Zresztą ja uważam, że jedna z różnic między papieżem Polakiem a papieżem Niemcem polega na tym, że Wojtyła wierzył sercem, a Ratzinger wierzy rozumem. Tak jest w naszych społeczeństwach. Polacy podchodzą do spraw wiary, choćby i do kwestii śmierci Jana Pawła II, kierując się raczej sercem, uczuciem. Niemcy wszystko chcą rozpracować rozumem.

– Jak patrzy Pan na tym tle na tak powszechnie dobre przyjęcie wyboru papieża Niemca przez Polaków?

– To dowód, jak duża już nastąpiła ewolucja w relacjach między naszymi narodami. Dla mnie zresztą bardzo ważne jest to, że papież Niemiec nastał po papieżu Polaku. Odwrotna kolejność jest nie do pomyślenia. A tu wszystko pasuje: papież z Polski przez tak długi pontyfikat tyle zrobił dla świata, i dla Niemiec, i dla jedności Niemiec, a po nim otrzymujemy niemieckiego papieża. Pewną rolę odgrywa także fakt, że kardynał Ratzinger przez lata był tak blisko Jana Pawła II, łatwiej zatem Polakom widzieć go jako bezpośredniego kontynuatora, co on sam zresztą także podkreśla.

– Czy, Pańskim zdaniem, nie byłoby papieża Niemca, gdyby nie było wcześniej papieża Polaka?

– Tak myślę. Tak jak mówiono kiedyś, że nie byłoby papieża z Polski bez prymasa tysiąclecia, tak – moim zdaniem – nie byłoby papieża Niemca bez Jana Pawła II. Ta kolejność dwóch papieży to dla mnie symboliczne zamknięcie pewnego etapu historii polsko-niemieckiej. Oto dwa narody, które żyły w niezgodzie, Niemcy napadli na Polskę, a po kilkudziesięciu latach nagle taki znak: najpierw papież Polak – potem papież Niemiec. To coś niesamowitego! Trzeba też pamiętać, że – o ile mi wiadomo – na konklawe w roku 1978 kardynałowie niemieccy głosowali za Wojtyłą, a w roku 2005 kardynałowie polscy za Ratzingerem.

Ten symbol należy wykorzystać także w skali europejskiej, bo ma on znaczenie dużo szersze niż dla relacji między naszymi narodami. Politycy polscy i niemieccy powinni korzystać z tego przykładu.

Patriotyzm w kabarecie

– Wciąż jednak bardzo się różnimy. Mimo że papież Niemiec podąża w ślady papieża Polaka, to mentalność i duchowość Niemców i Polaków są bardzo odmienne.

– Napisałem kiedyś artykuł pod tytułem „Jeden Kościół, dwa wyznania”, mając na uwadze różnice w Kościele katolickim w Niemczech i w Polsce. Są też różnice w warstwie społecznej. Dla Polaków pojęcia takie jak ojczyzna, hymn narodowy, flaga narodowa są wręcz niemal sakralne. W Polsce prawie wszędzie w kościołach wiszą flagi narodowe. W Niemczech jest to zupełnie nie do pomyślenia.

– Mam przed sobą wyniki porównawczych badań młodych Polaków i młodych Niemców między osiemnastym a dwudziestym czwartym rokiem życia¹. Zadawano im na przełomie lat 2001/2002 pytanie, czy są dumni z tego, że są Polakiem/Niemcem. Odpowiedzi zdecydowanie potwierdzają to, o czym Pan mówi. 61% młodych Polaków jest bardzo dumnych z tego, że są Polakami, 34% jest raczej dumnych, czyli w sumie 95%. Wśród Niemców jest tylko 12% bardzo dumnych, 44% raczej dumnych. Różnica zasadnicza…

– Tę różnicę doskonale wyjaśnia historia tego, co czyniono w historii naszych narodów w imię ojczyzny i patriotyzmu. Na skutek tego Niemcy nie mają już pozytywnego stosunku do ojczyzny rozumianej jako Vaterland. Jeśli ojczyzna, to tylko Heimat, strony rodzinne, ziemia ojczysta. Vaterland kojarzy się niestety z nazizmem, kiedy to określenie było wykorzystywane w celach propagandowych. Chyba długo jeszcze nie będziemy potrafili pozytywnie mówić o naszej ojczyźnie. W Niemczech nikt by nie powiedział: jestem niemieckim patriotą. W Polsce patriotyzm jest określeniem pozytywnym, dla Niemca zaś – raczej śmiesznym. Jeżeli się pojawia, to tylko w kabarecie. Tam się mówi: deutscher Patriotismus – i wszyscy gromko się śmieją…

– A czy istnieje dzisiaj coś, co pełni funkcję społecznego sacrum w Niemczech?

– Tak, piłka nożna… Wtedy pojawiają się nawet flagi – i to w dużej liczbie.

– A w sferze duchowej – czym się różni religijność Niemców od religijności Polaków?

– Religijność Polaków jest – jak już powiedziałem – raczej sprawą uczucia, u Niemców raczej sprawą intelektu. Odczuwam to na własnym przykładzie. Jako teolog niemiecki, który się wychował w Polsce, na polskim katolicyzmie, jestem dość schizofreniczny. Chodząc do kościoła w Niemczech, muszę na zewnątrz zostawić te moje polskie uczucia. Bo ja trochę odczuwam po polsku, ale to mi przeszkadza, gdy idę do kościoła w Niemczech. W Polsce jest odwrotnie. Gdy idę do kościoła w Polsce, przeszkadza mi mój rozum niemieckiego teologa.

– Polskim teologom czasem też to przeszkadza… Ale jak jest w wymiarze społecznym? U nas powszechnie się myśli, że w Niemczech Kościół to przede wszystkim struktury, instytucje, pieniądze, a duchowość jest gdzieś na dalszym planie – że duchowości wręcz brakuje.

– Tak, struktury w Niemczech są ważne. Kościół niemiecki rzeczywiście opiera się bardziej na strukturach niż na duchowości. Klasyczny przykład to podatek kościelny, który dla Kościoła ściąga od obywateli państwo. Kościół niemiecki ma wielu urzędników, a urzędnicy kościelni nie odróżniają się zbytnio od urzędników państwowych. Kościoły – zarówno katolicki, jak i ewangelicki – należą u nas do największych pracodawców. Przed wielu laty towarzyszyłem biskupowi Gulbinowiczowi (obecny kardynał był wówczas biskupem białostockim) w podróży do Paderborn. Tamtejszy arcybiskup Degenhardt pokazał nam na placu katedralnym okazały gmach, mówiąc: to jest moja kuria biskupia. Biskup Gulbinowicz pyta: ile osób tu pracuje? Okazuje się, że 950. „Aha, a u mnie w Białymstoku – pięć”…

W Niemczech zresztą duchowość inaczej się przejawia, tego nie widać w zewnętrznej pobożności, ona jest ukryta. W Polsce ludzie się gorliwie modlą, chodzą na klęczkach dookoła ołtarza. W Niemczech wygląda to inaczej. Pobożność to bardziej kwestia utożsamienia się, przynależności. Niemcy są na przykład bardzo ofiarni. Jest wiele kościelnych instytucji charytatywnych pomagających ludziom w całym świecie, które opierają się nie tylko na podatku kościelnym, lecz na dobrowolnej ofiarności.

– Wspominał Pan wcześniej o opiniach, że duchowość w Niemczech się odradza. Sam pamiętam, że będąc w Berlinie na ekumenicznym Kirchentagu w roku 2003 odkryłem z zaskoczeniem, że choć spotkania z dysydentami teologicznymi, jak Hans Küng czy Eugen Drewermann, przyciągały wielu uczestników, to jeszcze większym zainteresowaniem cieszyły się spotkania z pisarzami duchowymi, jak choćby ze znanym także w Polsce benedyktynem Anselmem Grünem.

– Taka tendencja jest zauważalna. Katoliccy dysydenci przestali już być modni. Drewermann do niedawna był ciągle zapraszany do telewizji, ale wciąż mówił to samo. Teraz już zresztą – w grudniu 2005 r. – formalnie wystąpił z Kościoła. Hans Küng również dużo rzadziej pojawia się publicznie i złagodził ton po spotkaniu z Benedyktem XVI. Widocznie się jakoś porozumieli, to przecież koledzy po fachu. Może zresztą skończyła się dobra pogoda dla kontestatorów? Przecież oni nadal mogą mówić, co myślą. Jeszcze rok temu, po śmierci Jana Pawła II, pojawiali się w telewizji nieustannie. Teraz wyraźnie spadł popyt na tego typu refleksję.

Pojawiają się też przejawy nowego poszukiwania duchowości. Ale to kropla w morzu potrzeb, zwłaszcza w nowych landach. Berlin jest według mnie miastem pogańskim – mieszka tu 60% ludzi niereligijnych, 22% ewangelików, 9% katolików, przybywa jedynie muzułmanów.

Tereny dawnej NRD to religijna pustynia. Ale jest tak nie tylko za sprawą komunizmu. To były ziemie pruskie, tradycyjnie protestanckie. Wiadomo zaś, że protestantyzm nie jest tak silnie związany z Kościołem, z praktykami religijnymi. Komuniści znaleźli tu zatem dobrą glebę dla swojej polityki ateizacyjnej. Wprowadzony przez nich przymusowo obrzęd Jugendweihe – wprowadzenie w dorosłość, świecki odpowiednik bierzmowania – przyjął się na tyle mocno, że jest powszechnie dobrowolnie praktykowany na tych terenach również obecnie. To swoisty ersatz duchowości.

– Spotykałem się już z artykułami teologicznymi w Niemczech rozważającymi, w jaki sposób wykorzystać popularność Jugendweihe dla Kościoła.

– Owszem. Niektórzy duszpasterze idą w tym kierunku, nawet biskup Drezna. Chcą wykorzystać fakt, że ludzie czegoś poszukują.

We wschodnich landach wiara jest bardzo rzadką postawą. Odwrotnie niż w Polsce. Dlatego granica na Odrze i Nysie jest też najostrzejszą granicą kultur religijnych w Europie. Po wschodniej stronie mieszkają polscy katolicy, a po zachodniej Niemcy, przeważnie ateiści. To jest olbrzymie wyzwanie pastoralne. Od dawna powtarzam, że potrzebne jest tam polsko-niemieckie duszpasterstwo transgraniczne, najlepiej ekumeniczne. Ci ludzie ze sobą stale współpracują, handlują, pobierają się, a Kościoły nie potrafią do nich wyjść, nie umieją znaleźć odpowiedzi na ich potrzeby.

Papież Bawarczyk

– Wschodnie Niemcy są bardzo laickie, ale są przecież także tereny dużo bardziej religijne, jak Bawaria czy Nadrenia…

– Regionalne różnice pod względem poziomu religijności są w Niemczech szalone. Ciekawe, że nawet zapowiedziana wrześniowa pielgrzymka papieża ma być wizytą tylko w Bawarii, skąd on pochodzi, a nie w całych Niemczech. To tak, jakby Jan Paweł II pojechał wyłącznie do Krakowa czy do Wadowic. Być może w Monachium podczas wizyty Benedykta XVI nie zgromadzi się nawet cały episkopat niemiecki. Były dyskusje, czy papież powinien odwiedzić Berlin, ale wygląda na to, że nie.

– Papież będzie zatem odwiedzał swój Heimat, a nie swój Vaterland?

– Tak. Ciekawe, czy będzie go witał prezydent Niemiec, czy premier Bawarii.

– Czy Benedykt XVI czuje się bardziej Bawarczykiem niż Niemcem?

– Na pewno bardzo mocno czuje się Bawarczykiem. Stamtąd pochodzi, tam jest cała jego rodzina, jego brat tam mieszka. Papież jest silnie emocjonalnie związany z Bawarią i bardzo pragnął – mówił o tym – po przejściu na emeryturę tam zamieszkać. Chciał jeszcze napisać parę książek. Taki był jego pomysł na koniec życia. Ale wyszło zupełnie inaczej…

– Czym wyróżnia się Bawaria na tle Niemiec?

– To kraj zdecydowanie katolicki, który posiada też silną tożsamość regionalną. Czasem wygląda to niemal jak państwo w państwie – wiadomości telewizyjne tylko z regionu bawarskiego, prognoza pogody wyłącznie dla Bawarii. Pieczołowicie jest tam pielęgnowany folklor, stroje bawarskie i inne tradycje. A wszystko ma silny kontekst kościelny. Jest tu pewne podobieństwo z Polską, mówi się nawet o Matce Bożej, że to Regina Bavariae, Królowa Bawarii. Znany jest tam nawet zwyczaj święcenia potraw w Wielką Sobotę…

– Może dlatego Polakom łatwiej było zaakceptować Benedykta XVI, bo on, będąc Bawarczykiem, jest tym samym trochę bliższy Polakom niż „przeciętny” Niemiec?

– Owszem, można tak powiedzieć. W Bawarii katolicyzm jest wciąż kulturowo mocno obecny. Ale i tam nie można spotkać flag narodowych w kościołach.

– Są też jeszcze inne Niemcy – kolebka protestantyzmu…

– W praktyce ta różnica coraz bardziej się zaciera. Twierdzę wręcz, że przeciętnemu niemieckiemu katolikowi bliżej dziś do niemieckiego ewangelika niż do polskiego katolika. W Niemczech kwestia wyznania odgrywa znacznie mniejszą rolę niż w Polsce. Ważniejsze jest, czy ktoś uważa się za chrześcijanina. Wiem, że Polacy uważają Kościół katolicki w Niemczech za sprotestantyzowany. Jest coś z prawdy w tym stwierdzeniu. Ale w Polsce jest odwrotnie – świadomość jedności chrześcijan jest bardzo słaba.

– Jakie są, Pańskim zdaniem, inne tradycje katolicyzmu niemieckiego, z których Polacy mogliby skorzystać?

– Tu muszę wrócić do struktur, bo te są dużo słabsze w Polsce. Na przykład w Niemczech wielką rolę pełnią tak zwane akademie katolickie i ewangelickie. Są to domy kształcenia, przede wszystkim dorosłych. Każdy biskup ma taką akademię w swojej diecezji, a w większych diecezjach jest ich po kilka. Można tam uczestniczyć w różnych wykładach, kursach, seminariach. To coś podobnego do polskich Klubów Inteligencji Katolickiej, tyle że tworzonych nie przez laikat, lecz przez diecezję, co ułatwia rozwiązanie problemu finansowania. Wiem, że w Polsce Kościół nie ma funduszy na takie działania, ale są one niezbędne.

Inny ciekawy aspekt niemieckiego katolicyzmu to stopień zaangażowania i zorganizowania świeckich katolików. We wszystkich parafiach działają rady duszpasterskie, a na poziomie ogólnokrajowym istnieje reprezentacja laikatu, jaką jest ZdK – Centralny Komitet Katolików Niemieckich, funkcjonujący w dużej mierze na demokratycznych zasadach. Komitet jest instytucją bardzo silną, de facto niezależną od biskupów.

– Dla mnie imponująca jest cała olbrzymia niemiecka tradycja istnienia zrzeszeń i organizacji katolickich, sięgająca nieraz stu kilkudziesięciu lat. A niektóre z nich mają nawet obecnie po kilkaset tysięcy członków.

– Niektóre działają już także w Polsce, np. Dzieło Kolpinga, ale na o wiele mniejszą skalę. To są w pewnej części zrzeszenia zawodowe – Kolpingwerk to oryginalnie zrzeszenie czeladników – choć dzisiaj czasem zmieniły swój pierwotny charakter.

– We wspomnianej książce o młodych Polakach i młodych Niemcach Tadeusz Szawiel zwraca uwagę, że w zachodnich landach niemieckich odsetek przynależności młodych ludzi do organizacji przykościelnych jest wyższy niż w Polsce, choć zdecydowanie mniejsza liczba młodych Niemców przyznaje się do wiary. Zatem ci, którzy deklarują się jako wierzący, konsekwentnie praktykują, są aktywni, włączają się w istniejące organizacje, podczas gdy młodzi Polacy łatwo deklarują wiarę, wielu chodzi do kościoła – oczywiście w znacznie większym procencie niż Niemcy – ale tylko niektórzy są aktywni jako katolicy.

– W Polsce deklaracja „jestem wierzący” jest mało zobowiązująca. Tak się utarło, że Polacy raczej wierzą i już! Niektórzy ostentacyjnie podkreślają, że są niewierzący. A w Niemczech odwrotnie. Normą kulturową jest raczej dystans wobec religii. Jeśli już ktoś mówi „jestem wierzący”, to wtedy mocno przynależy do Kościoła.

Jesteśmy papieżem?

– Czy wybór Benedykta XVI i Światowe Dni Młodzieży w Kolonii – jedno z największych zgromadzeń religijnych w historii Niemiec – mogą być jakąś cezurą, jakimś przełomem?

– Na placu św. Piotra w Rzymie widać coraz więcej Niemców. Coraz częściej słyszy się język niemiecki, nawet pojawiają się flagi niemieckie. Pontyfikat niemieckiego papieża to z pewnością wyjątkowa historyczna szansa dla katolicyzmu, czy szerzej: chrześcijaństwa, w Niemczech.

W niektórych diecezjach jesienią 2005 r., po Światowym Dniu Młodzieży, wzrosły nawet liczby kandydatów do seminariów duchownych. Za wcześnie mówić jednak o jakiejś trwałej tendencji, ale jest to ciekawe zjawisko.

Święto młodych w Kolonii było w Niemczech wielkim wydarzeniem, nie tylko ze względu na liczbę uczestników. Przygotowania angażowały bardzo wiele osób. Parafie w całych Niemczech przyjmowały przecież wcześniej gości z całego świata. To było bardzo dobrze zorganizowane. Nikomu nic się nie stało, mimo milionowej rzeszy uczestników. Zobaczymy, jak to będzie wkrótce wyglądało podczas mistrzostw świata w piłce nożnej. Niemcy szykują się do tego wydarzenia jakby szli na wojnę, bo boją się chuligaństwa.

– Podczas ŚDM w Kolonii popularny stał się znaczek z napisem „Wir sind Papst” (Jesteśmy papieżem). Taki był też tytuł w bulwarowej gazecie „Bild Zeitung” bezpośrednio po wyborze kard. Ratizngera na papieża. Czy jest to obecnie dla Niemców ważny slogan?

– Nie lubię „Bild Zeitung”, ale to określenie było inspirujące. Najpierw uznano je za taki sobie, dość głupawy slogan. Ale stopniowo zaczęło się to ludziom podobać. Wiąże się to z rosnącą dumą Niemców, iż oto jeden z nas został papieżem. To w sumie nie takie złe rozwiązanie, jak się pierwotnie wydawało…

– Czyli następuje też jakaś ewolucja w spojrzeniu na Benedykta XVI?

– Zdecydowanie tak. Niemcy stopniowo uczą się Benedykta XVI. Zapomniany został wizerunek, którego symbolem było określenie Panzerkardinal. Teraz on jest duszpasterzem, więc nie musi tak ściśle tylko bronić ortodoksji.

– A jak patrzy Pan na zbliżającą się pielgrzymkę Benedykta XVI do Polski – i jako teolog, i jako osoba zaangażowana od lat w pojednanie polsko-niemieckie?

– Widzę pewną analogię z pierwszą wizytą Jana Pawła II w Niemczech. Wtedy papież-Polak przyjeżdżał do kraju Marcina Lutra, a teraz papież-Niemiec przyjedzie do kraju Królowej Polski. Ciekawi mnie bardzo, co i jak będzie mówił w Polsce Benedykt XVI. On jest przecież na wskroś teologiem niemieckim. Co powie Polakom? Czy zostanie zrozumiany?

Niewątpliwie jednak najważniejszym punktem tej pielgrzymki będzie wizyta na terenie byłego obozu Auschwitz. Ratzinger już tam był, stał przy ścianie śmierci – we wrześniu 1980 roku, jako członek delegacji niemieckiego episkopatu. Doskonale wie, dokąd jedzie, będąc Niemcem. I dla Europy, i dla stosunków polsko-niemieckich, jego przemówienie w Auschwitz będzie najważniejsze.

Ta pielgrzymka może wywrzeć wpływ także na stosunki polsko-niemieckie. Ostatnio gorzej pod tym względem idzie politykom. Może znowu impuls pojawi się na płaszczyźnie kościelnej, tak jak w roku 1965? Rządy zmieniają się szybko, Kościół trwa. Jeżeli politycy niezbyt dobrze się rozumieją, to Kościół może odegrać bardzo ważną rolę. Najważniejsze i tak jest pojednanie między ludźmi, do którego politycy nie są niezbędni, i które już się dokonuje na co dzień.

Rozmawiał Zbigniew Nosowski

Winfried Lipscher – teolog katolicki, dyplomata, tłumacz. Urodzony w 1938 r. w Wartenburgu (obecnie Barczewo). Uczęszczał do polskiej szkoły, w 1957 r. wyjechał z rodzicami do Niemiec. Ukończył studia teologiczne w Münster. Sygnatariusz apelu Bensberger Kreis z roku 1968, wzywającego Niemców do pojednania i uznania granicy na Odrze i Nysie. Od 1971 pracował w niemieckim MSZ, wieloletni radca w ambasadzie RFN w Warszawie. W latach 1980-1984 pracował w Deutsches Polen-Institut w Darmstadt. Przetłumaczył na język niemiecki „Tryptyk rzymski” Jana Pawła II. Ostatnio opublikował książkę „Barczewo w Europie”. Mieszka w Berlinie i Warszawie.

¹ Wyniki pochodzą z książki „Młodzi Polacy i młodzi Niemcy w nowej Europie”, pod red. Krzysztofa Koseły i Bernadette Jondy, wydanej przez Instytut Badań nad Podstawami Demokracji i Wydawnictwo IFiS PAN (zob. także recenzję tej książki w bieżącym numerze „Więzi”).