Komentarze
blog ogólny
Forum Romanum
15 lutego 2010
Zbigniew NosowskiW "Wyborczej" o polskich katolicyzmach
Próba traktowania krytycyzmu wobec hierarchii czy nauczania Kościoła jako wyróżnika którejkolwiek z grup to wielka pułapka. Krytyka Kościoła z konserwatywnej flanki jest dużo ostrzejsza, na przykład krytyka zaangażowania w dialog ekumeniczny. Ci, którzy uważają się za jedynych prawdziwych katolików, potrafią potępiać teologię Jana Pawła II jako herezję „wojtylianizmu”. Nawet Benedykt XVI jest dla nich za mało radykalny – mówi w rozmowie z Katarzyną Wiśniewską z „Gazety Wyborczej” Zbigniew Nosowski.
Rozmowę opublikowała w weekendowym wydaniu "Gazeta Wyborcza", pod dość zaskakującym (pochodzącym od redakcji) tytułem "Kokosowa teologia".
Podział na Kościół otwarty i zamknięty jest dzisiaj za ciasny?
Zawsze był za ciasny i mało opisowy. A poza tym niezgodny z oryginałem. Juliusz Eska w 1964 r. ani razu nie pisał o Kościele zamkniętym. Umieszczał postawę otwartości między integryzmem a progresizmem i w tym sensie jego opis jest aktualny. Postawę otwartości uważam za niezbędną dla katolika, ale odkąd katolików „otwartych” zaczęto upraszczająco przeciwstawiać „zamkniętym”, nie używam słowa „otwarty” do opisu własnej postawy. Taki dualistyczny podział stygmatyzuje tych, których nazywamy zamkniętymi.
W WIĘZI opisał pan cztery katolicyzmy: twierdzy, walki, dialogu i prywatny. Czy mapa polskiego katolicyzmu różni się od mapy sprzed powiedzmy 15 lat, czasu wielkich sporów światopoglądowych? Widzi pan przegrupowania?
Postawy wobec Kościoła, społeczeństwa są dzisiaj bardziej zróżnicowane. W ostatnich latach wyraźniej dają o sobie znać opcje skrajne, które moim zdaniem nie mają wielkiej przyszłości, ale na mapie polskich katolicyzmów trzeba je brać pod uwagę.
Pan odróżnia katolicyzm twierdzy, który cechuje wrogość wobec świata, od katolicyzmu walki – zamiast wrogości nieufność, podejrzliwość. Czy to nie są niuanse?
Z pewnością nie. Różnicę widać najlepiej na przykładzie polemik wewnątrz środowisk konserwatywnych. Kilka lat temu Paweł Milcarek z „Christianitas” definiował tożsamość swojego środowiska, odróżniając się od strategii oporu według Radia Maryja: świat jest tak zły, że można już tylko bezradnie dawać świadectwo prawdzie. Ja taką postawę nazywam katolicyzmem twierdzy, w którym liczy się troska o samą twierdzę, o przetrwanie i umacnianie tej grupy. Sam Milcarek opowiedział się za wejściem w ostry spór ze światem – po to, żeby go przemieniać. To u mnie katolicyzm walki: świat nie jest wewnętrznie zły, ale zło w nim przeważa. Dlatego wielu przedstawicieli „Christianitas” czy „Frondy” chlubi się swoją wojowniczością.
Praktyka chyba odbiega od ideału. Paweł Milcarek z Christianitas nie rozmawia z Gazetą dokładnie tak jak nie rozmawia z nami o. Rydzyk.
Pamiętam, że Milcarek dopiero po sprawie 14-letniej „Agaty” ogłosił, że nie będzie rozmawiać z „Gazetą”, bo uznał, że linia „GW” przekroczyła granicę przyzwoitości. Każdemu wolno wyznaczyć jakieś granice, ja mogę się z tymi granicami nie zgadzać, ale to jego prawo. Z kolei środowisko o. Rydzyka separuje się od wszystkich. Trudno znaleźć na łamach „Naszego Dziennika” odwołania nawet do „Christianitas” czy „Frondy”. Do dyskusji na łamach WIĘZI zapraszaliśmy redaktor naczelną „Naszego Dziennika”. Nie udało się do niej dotrzeć, tak jak wcześniej ignorowała zaproszenie do wewnątrzkatolickiego okrągłego stołu na Zjeździe Gnieźnieńskim w 2005 r. Co ciekawe, wtedy nie udało się nam dotrzeć także do Daniela Cohn-Bendita, przywódcy francuskiej rewolty studenckiej w 1968 r., a obecnie parlamentarzysty europejskiego, uznającego polski Kościół za wielkie zagrożenie. Pomimo wielu prób nawiązania kontaktu, konsekwentnie milczał. Dla mnie to dowód, że fundamentalizm laicki i fundamentalizm religijny mają ze sobą coś wspólnego...
Jak by pan swoją mapę nałożył na Episkopat?
Nie potrafię tego zrobić z prostego powodu: postawa większości biskupów jest tajemnicą, bo nie zabierają głosu publicznie. Wiemy doskonale, ilu biskupów przyjeżdża co roku na jubileusz Radia Maryja, to około jedna dziesiąta polskiego Episkopatu. Poza tym o proporcjach niewiele wiem.
Jednak gdy Episkopat wypowiada się jako całość w listach, komunikatach, to jest język konfrontacji, najbliższy katolicyzmowi walki.
W ostatnim liście o języku polskim nie, w listach o rodzinie tak – te są, niestety, utrzymane bardziej w tonie walki niż prezentowania pozytywnej wizji.
Pamiętam jednak, że w pierwszej połowie lat 90. biskupi częściej posługiwali się językiem obywatelskim niż językiem narodu. Myślę, że ostatnio do języka Episkopatu powróciło odwołanie się do argumentu 95 procent Polaków-katolików. Inaczej niż w znakomitym haśle z listu pasterskiego z 1993 r.: „Nie można być dobrym katolikiem, nie będąc dobrym obywatelem”.
Na przeciwległym biegunie do katolików twierdzy umieścił pan katolików prywatnych. Zarzuca pan tej grupie wolność bez wymagań, gloryfikację dialogu. Jak rozumiem to katoliccy liberałowie. A konkretniej?
Opisując, nieco wyostrzam, na tym polega metoda typów idealnych. Unikam pojęcia „liberał” do opisu naszego Kościoła. Środowiska tradycjonalistyczne uważają za liberałów wszystkich, którzy się z nimi nie zgadzają. Wiadomo też, że polski liberał na Zachodzie staje się konserwatystą. Abp Życiński w Polsce to wróg numer jeden środowisk konserwatywnych, a w skali światowego episkopatu sam raczej jest konserwatystą. Na pewno jestem sceptycznie nastawiony do liberalnego katolicyzmu w wersji zachodniej, który posiada wspomniane cechy. W Polsce taką tendencję widać niekoniecznie w zinstytucjonalizowanej formie. Mamy skłonność do utożsamiania grup z organami prasowymi, ale tu chodzi bardziej o osoby.
Uderz w stół, a nożyce się odezwą? Tadeuszowi Bartosiowi czy Stanisławowi Obirkowi nie podoba się to, co napisał pan o katolicyzmie prywatnym.
Analogicznie Tomasz Terlikowski inaczej chce nazywać katolicyzm walki… Owszem, opierałem się na niektórych postawach obu wymienionych, ale nie tylko. Chodzi mi też o generalną skłonność ku ograniczaniu wiary do sfery intymnej, której łatwo ulegają nawet ludzie głęboko wierzący. W moim opisie „katolicy twierdzy” i „katolicy prywatni” rezygnują z kluczowego dla chrześcijaństwa pragnienia wpływania na świat: ci pierwsi, ponieważ go potępiają, ci drudzy, ponieważ podążają za nim lub się nim nie interesują.
To co pan nazywa katolicyzmem prywatnym wiąże się chyba z kwestionowaniem części nauczania Kościoła, np. moralnego.
Czasami. Jednak próba traktowania krytycyzmu wobec hierarchii czy nauczania Kościoła jako wyróżnika którejkolwiek z grup to wielka pułapka. Krytyka Kościoła z konserwatywnej flanki jest dużo ostrzejsza, na przykład krytyka zaangażowania w dialog ekumeniczny. Ci, którzy uważają się za jedynych prawdziwych katolików, potrafią potępiać teologię Jana Pawła II jako herezję „wojtylianizmu”. Nawet Benedykt XVI jest dla nich za mało radykalny.
Napisał pan, że katolicyzm prywatny goni za nowością. To krzywdzące. A fakt, że ktoś uważa dialog za niezwykle ważny nie oznacza, że go gloryfikuje.
Sam uważam dialog za niesłychanie ważny, ale znam też ludzi, dla których staje się on ważniejszy niż własna tożsamość. Pamiętam dyskusję na zebraniu komisji Episkopatu ds. dialogu z niewierzącymi, kiedy Stanisław Obirek, wówczas jezuita, mówił o swojej fascynacji ludźmi niewierzącymi. Dodał, że nie czuje żadnej potrzeby ich nawracania. Ks. Andrzej Luter odparł, że też nie chce nikogo nawracać, ale jasno mówi, że ucieszyłby się, gdyby uwierzyli. Punkt wyjścia ten sam: „nie przyszedłem pana nawracać”. Później jednak pojawia się „ale”, które jest bardzo istotne.
Katolicy twierdzy z kolei w ogóle ignorują dialog z niewierzącymi czy ludźmi innych wyznań lub religii. Jak to jest w katolicyzmie dialogu, pod którym pan się podpisuje?
Dialog to wyraz mojej katolickiej tożsamości, a jednocześnie droga do jej wzmocnienia. Na przykład dyskusja o teologii orzecha kokosowego umocniła moją katolicką wiarę w Eucharystię. Słuchałem pastora z Kiribati na Pacyfiku, który nie tylko mówił, że gdyby Jezus przyszedł na świat na jego wyspie, to używałby podczas Ostatniej Wieczerzy orzecha kokosowego, ale twierdził też, że orzech kokosowy lepiej oddaje teologię Ciała i Krwi Pańskiej niż chleb i wino. Bo mamy dwa w jednym: miąższ i mleczko. Poza tym, żeby wypić mleczko trzeba się przyssać, tak jakby się orzech całowało.
Całkiem ładne.
Tak też najpierw pomyślałem. Ale zaraz do mnie dotarło, że ja kompletnie nie tak wierzę, bo wierzę nie w mit, który można dowolnie przekładać na różne kultury, ale w wydarzenie historyczne, w Boga–człowieka, który w konkretnym miejscu i czasie, wziął do ręki chleb i wino. I to mam naśladować.
Może jest w Kościele miejsce i na taką teologię, tak jak jest miejsce dla teologów, którzy szukają mitycznych wątków Ewangelii.
Kościół jest dość pojemny, opiera się nie na formule „albo–albo”, lecz raczej „i–i”. Konstytucja soborowa „Lumen gentium” mówi o różnych kręgach przynależności do Kościoła. Wśród tych kręgów są również ci, którzy wierzą inaczej – czy to w Chrystusa, czy w ogóle w Boga. To Kościół rozumiany mistycznie, bardziej jako znak jedności całego rodzaju ludzkiego niż zbiór ludzi wyznających te same dogmaty.
Ale niektórzy lubią wykluczać innych z Kościoła. Terlikowski potrafi nazwać ks. Prusaka heretykiem, za to że nie potępia antykoncepcji. Czy nie uważa pan jednak, że największym niebezpieczeństwem są właśnie środowiska z manią wykluczania?
Owszem, przekonanie, że ma się 100 proc. racji jest najbardziej niebezpieczne. Ale nie tylko Tomasz Terlikowski jest o tym przekonany. Zdarza się to także mnie, np. gdy mam ochotę komuś coś odpalić na forum internetowym.
Wykręca się pan.
Nie, dlaczego? Dyskurs wykluczania jest stałą pokusą. Jest wykluczanie prawicowe, jest i lewicowe. Zazwyczaj łatwiej nam to dostrzec u naszych adwersarzy niż u sojuszników, a cóż dopiero u samych siebie. W latach 90. brałem udział w dyskusji o Kościele organizowanej przez Unię Pracy. W oczach członków tej socjalistycznej partii ks. Józef Tischner uchodził za jedynego sprawiedliwego w upolitycznionym Kościele. Zapytałem, czy pamiętają, że to on jako jedyny polski duchowny występował w 1991 r. w telewizyjnych reklamówkach wyborczych, i to popierając Kongres Liberalno-Demokratyczny. Usłyszałem odpowiedź: – Rzeczywiście, ale my go tak lubimy, że zapomnieliśmy… Gdyby to był inny, mniej lubiany ksiądz, uznaliby, że deklaruje się politycznie, więc wyklucza innych.
Wróćmy jeszcze do nauki Kościoła. Halina Bortnowska mówiła w „Gazecie”, że można się nie zgadzać np. z niektórymi aspektami kościelnej krytyki in vitro, co nie znaczy, że przestaje się być katolikiem.
Tak samo nie przestaje się być katolikiem, mając wątpliwości wobec np. dialogu z judaizmem. Katolicyzm jest szerszy niż nasze podziały, a formuła o wyższości sumienia obowiązuje, lecz jestem bardzo ostrożny z jej stosowaniem w konkretnych przypadkach. Łatwo wtedy popaść w dowolność – bo ostateczną instancją czyni się samego siebie. Osobiście zgadzam się i z nauczaniem Kościoła o dialogu z judaizmem, i o in vitro. Zachęcam do takiej właśnie postawy.
Dzisiejszy spór o ustawę bioetyczną także rysuje linie podziału w katolicyzmie. Jak patrzy na to przedstawiciel katolicyzmu dialogu, wedle którego – cytuję za WIĘZIĄ – „religia jest sprawą osobistą, ale nie prywatną”. Czy ustawa bioetyczna powinna być zgodna z nauką Kościoła?
To spór dotyczący definicji człowieka – o to, kto należy do chronionej prawem wspólnoty ludzkiej. Jeśli uznamy, że człowiek nie zaczyna się od poczęcia, to zjeżdżamy po równi pochyłej. Dlatego chciałbym, żeby ustawa bioetyczna była jak najbardziej zgodna z antropologią chrześcijańską. Bo na niej najlepiej można budować system prawny współczesnego społeczeństwa.
Państwo jest nie tylko dla chrześcijan. Ustawa antyaborcyjna była – przynajmniej z założenia – kompromisowa.
Nie widzę istotnej różnicy. Trzeba przecież przyjąć za podstawę jakiś system wartości. Nie istnieje bowiem prawo neutralne aksjologicznie. Dyskusja bioetyczna jest sporem obywateli, którzy wychodzą z różnych światopoglądowych założeń. Dlatego zawsze ktoś będzie niezadowolony. W demokracji w takiej sytuacji najlepiej, żeby ustawodawca przyjął dominujący w społeczeństwie system wartości, w taki sposób, żeby inni jak najmniej zostali wykluczeni. Są jednak sprawy, w których nie da się znaleźć kompromisu, więc trzeba wybierać. A przede wszystkim: nie uchylać się od zajęcia stanowiska, co w tej chwili przeważyło.
Komentarze:
Komentarze niepołączone z portalem Facebook
Komentarz pojawi się po zaakceptowaniu przez moderatora.
