Czytelnia

Jednak dla Niemców Powstanie Warszawskie po prostu nie istnieje w takim wymiarze, jak dla Polaków. I tu trzeba być też realistą. Kiedy niemieckie grupy turystyczne przyjeżdżają do Warszawy, to moim zdaniem niezbyt ciekawy i pouczający jest dla nich pomnik Powstania Warszawskiego. Już lepiej byłoby skierować te autobusy na cmentarz na Woli i pokazać Niemcom ten ogromny areał, gdzie spoczywa więcej niż sto tysięcy ofiar tego Powstania. Tam są krzyże i każdy krzyż ma kilka nazwisk, albo nawet kilkanaście… Tam można prawie fizycznie odczuć to, co zrobiono ludziom i temu miastu.

M. A. Cichocki: O ile w Niemczech ta debata idzie w kierunku indywidualizacji, to w Polsce toczy się z inną dynamiką. Ona ma dynamikę wspólnotową. Różnie można to definiować: czy to będzie naród, czy też wspólnota polityczna, ale rzeczywiście ta logika jest odmienna. W tym sensie powstaje problem w koegzystencji dyskursu polskiego i niemieckiego. Mamy tutaj jednak do czynienia z różnymi logikami. Stąd też na przykład bierze się nasza nadreakcja na dyskusję o wypędzeniu. A z kolei dla Niemców nasz dyskurs historyczny jest „nacjonalistyczny”.

Pamiętam moje absolutne zdziwienie… to znaczy dysonans poznawczy, kiedy przejrzałem katalog wystawy dotyczącej I wojny światowej, która miała miejsce w berlińskim Muzeum Historycznym w zeszłym roku. Ta wojna była pokazywana właśnie przez pryzmat indywidualnych losów poszczególnych żołnierzy. Był tam cały dział poświęcony problemowi „psyche albo ciało”. Ja nie wiem, czy to jest kwestia nacjonalizmu, ale przyznam że mamy inne podejście do historii. My patrzymy na nią jako na scenę, na której odgrywa się dramat zbiorowy. I dla nas język, który zaczyna z różnych powodów dominować w niemieckim dyskursie historycznym, jest do pewnego stopnia hermetyczny i niezrozumiały.

J. M. Piskorski: Ma Pan zupełną rację, tylko jaka jest tego przyczyna? Gdyby był Pan Niemcem, muszącym nosić na grzbiecie odpowiedzialność za zbrodnie nazizmu, to również uciekałby pan przed historią narodową. Ta ucieczka nie stanowi, jak myślą niektórzy Niemcy, zjawiska ogólnoeuropejskiego, a zresztą i w samych Niemczech widać jak na dłoni pewnego rodzaju nawrót do myślenia w kategoriach wspólnotowych, mimo że wielu niemieckich intelektualistów bardzo się stara tego nie dostrzec.

K. Ziemer: Chodzi też o nasz własny stosunek do narodu. Bo te relacje są w dalszym ciągu, przynajmniej dla pewnej części społeczeństwa, załamane. To jest pytanie: czy można być dumnym z własnego narodu? Moje pokolenie ma tu zupełnie inne podejście niż na przykład już pokolenie moich dzieci. One widzą, że owszem, było coś strasznego w czasie II wojny światowej, ale potem jednak było rozliczenie, budowa demokracji i dzisiaj pozycja Niemiec w świecie jest taka, że mogą się z tym państwem identyfikować.

– My, Polacy, mamy do was, Niemców, różne zastrzeżenia, ale musimy przyznać, że żaden naród w historii tak głęboko nie przeorał własnej świadomości w obszarze rozliczeń z totalitaryzmem.

J. M. Piskorski: Niewątpliwie, aczkolwiek irytujące jest to podkreślane czasami niemieckie mistrzostwo w pojednaniu, jak zwie je Hans Henning Hahn, znakomity historyk niemiecki. Wszelkie mistrzostwo związane jest bowiem ze skromnością. Inaczej zbliża się do megalomanii, co my Polacy dobrze znamy.

Jako mediewista mierzę czas dłuższymi miarami i nie mam tak wielkich oczekiwań wobec jednej czy półtorej dekady. Negatywny obraz Polski w Niemczech kształtował się ponad dwieście lat i jest on tylko częścią niemieckiego kolonialnego podejścia do europejskiego Wschodu w ogóle. Nie można go teraz zmienić niczym za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Cierpliwość nie jest wprawdzie cechą współczesnych, ale na zmiany trzeba po prostu poczekać. Nie istnieją już prawdziwe, immanentne przyczyny wrogości polsko-niemieckiej. Położono też niewątpliwie podwaliny pod nowy kształt stosunków polsko-niemieckich. Nie znaczy, to że należy czekać biernie. Trzeba debatować, brać poważnie pod uwagę opinie innych, nie obrażać się wzajemnie.

Trzeba też stwarzać struktury współpracy. Do połowy XVIII wieku każdy pruski król znał język polski. Obecnie w Niemczech likwiduje się studia polonistyczne, a w szkołach brak nauczycieli polskiego, mimo że są chętni do nauki uczniowie. Po polskiej stronie brak z kolei systemu stypendialnego, kierowanego do europejskich i światowych elit. To prawda, że studenci niemieccy przyjeżdżają do nas coraz liczniej, ale w niewielkim tylko stopniu jest to naszą zasługą. To jest prawdziwe pole dla naszego działania, jeśli chcemy aby za kolejne dwieście lat było naprawdę lepiej.

Opr. JB

Marek A. Cichocki – filozof, politolog, dyrektor programowy Centrum Europejskiego Natolin
Jan M. Piskorski – profesor historii na Uniwersytecie Szczecińskim
Thomas Urban – warszawski korespondent „Süddeutsche Zeitung”
Klaus Ziemer – profesor historii, dyrektor Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie