Czytelnia

Nosowski
Gross w Złotych żniwach relatywizuje i, jak to określa, „stawia pod znakiem zapytania przyjęty w powojennej polskiej historiografii pewnik, że za przechowywanie Żydów w czasie okupacji bezwarunkowo karano śmiercią, i to w dodatku zabijając wszystkich członków rodziny”. W jego ujęciu „osoby, u których znaleziono Żydów, nie były bezwarunkowo karane śmiercią”.

Bartoszewski
Ależ ja doskonale pamiętam, że przepis ten Niemcy egzekwowali! O wiele bardziej było to groźne na wsi. Tam niemal cała wieś wiedziała, że ktoś ukrywa Żydów. W dużym mieście łatwiej było się ukryć w anonimowości, ale też co rusz pojawiały się afisze egzekucyjne, że ten i ten został stracony za pomoc Żydom i wrogą działalność. Niemcy kwalifikowali pomaganie Żydom na równi z działalnością zbrojną czy propagandową. Zagrożenie karą śmierci wobec całej rodziny było w okupowanej Polsce bardzo realne.

Trzeba też uwzględnić czynnik oddziaływania propagandy hitlerowskiej, która cały czas wmawiała wszystkim dokoła, że Żyd to nie człowiek. Niemiecki totalizm miał obsesję na punkcie rasowym i próbował wciskać takie przekonania innym. To z kolei mogło ułatwiać uruchomienie postaw, które inaczej by się nie ujawniły. Wiem z doświadczenia, że dużo ludzi straciło materialnie wiele w czasie wojny nie za sprawą wrogów, tylko za sprawą ludzi bez sumienia, bez serca, którzy nie byli ich żadnymi prywatnymi ani publicznymi wrogami, a po prostu rabowali. Rabowali, bo mogli

Sam siedziałem w celach więziennych Mokotowa w latach 1947—1948 ze szmalcownikami, z donosicielami. W celach było nas wtedy 40 osób, a niekiedy i 80 czy nawet 100 osób. To były cele, w których przed wojną siedziało 18 do 24 więźniów, a w komunizmie 60—100.

Nosowski
Jacy to byli ludzie?

Bartoszewski
Najczęściej pochodzili z prowincji. Oczywiście każdy mówił, że jest niewinny, że donieśli na niego zawistni sąsiedzi, bo on się rzekomo wzbogacił, a oni nie. Ale to były przejrzyste sprawy, a przecież nikt z nas nie miał ani władzy, ani ochoty na „przesłuchiwanie” współwięźniów, czy oni są rzeczywiście winni. Był też więzienny etos, że o te sprawy się nie pyta. Wystarczała informacja, że ktoś jest skazany czy podejrzany z artykułu takiego a takiego.

Nosowski
Obecnie spór toczy się chyba o to, jakie zachowania były społecznie akceptowaną normą, a jakie marginesem.

Bartoszewski
Zależy, w jakim środowisku kto się obracał. Janek Gross urodził się po wojnie, ale zapewne doskonale zna opowieści swojej matki, której pierwszy mąż, adwokat Stanisław Wertheim, został w 1943 roku aresztowany i zamordowany w wyniku denuncjacji przez polskiego sąsiada. To musi być wielkie obciążenie psychiczne, podobnie jak doświadczenie antysemityzmu w roku 1968, gdy był młodym studentem. Ale ja nie chcę psychologizować, mnie interesują fakty i dokumenty. Mam wielki szacunek do badań Barbary Engelking czy Jolanty Żyndul, które piszą o różnych wydarzeniach społecznych, o zbiorowych obsesjach akcji antyżydowskich. Fakty miały miejsce, ale jak zweryfikować uczucia?

Mnie się na przykład wydaje, że część wydarzeń, łącznie z karuzelą przy murze getta, była raczej wynikiem znieczulicy i zwykłej bezmyślności niż nienawiści do Żydów. A gdy słyszę, że pod gettem w Warszawie gromadził się tłum gapiów, który solidaryzował się nie z nieszczęśliwymi, a raczej z katami — to zastanawiam się, na czym opiera się taka opinia. Ja też byłem tym gapiem, i to codziennie byłem pod gettem. I Adolf Berman, sekretarz „Żegoty”, był codziennie. I inne osoby z naszej organizacji: także nasza sekretarka PersonNameProductIDBogna DomańskaBogna Domańska (mieszkała przy ul. Mławskiej) czy łączniczki. Nasz lokal mieścił się na zapleczu ulicy Bonifraterskiej, w odległości kilkudziesięciu metrów od muru. Kręciliśmy się tam wszyscy z zupełnie innych powodów niż solidaryzowanie się z katami. Na jakiej podstawie, w oparciu o jakie metody badacze mogą dzisiaj wyrokować o ówczesnych motywacjach i uczuciach?